与无政资谭叔的对答 #F580 - 水库论坛_欧神文集_欧成效 - 房产投资官网
与无政资谭叔的对答 #F580
谭：听到欧绅在文章中点了我的名字和批评无政府反对政府垄断暴力的理论，我来说一下。其实上面的群友已经反驳了很多欧绅的观点。我只是重复一下。
欧绅的文章对无政资的理解有很多错误。上面群友都提到无政府并不是建立一个完全无抢劫的社会。如果是要建立一个完美无抢劫社会，无政资根本不需要保留私人警察和私人法律。这一点上面群友已经说过。但可惜欧绅对无政资的批评完全基于这一点。结果欧绅自己创造了一个“纯情如小白兔，从来没有恶人和坏人”的“无政资社会”来批判。可惜欧绅这个“神仙无政资”和无政资理论完全无关。欧绅只批了一个他自己创造的稻草人。非常可惜。
A：请问，怎样建立“完美无抢劫”社会。
无暴力，即意味着100%的市场化。即生产力的最大化，完美社会。 这个目标我想破了脑袋也达不到。终极政体。
法律可以不需要。社会可以分散为100000个“游牧民族”般的社团。彼此间靠外贸而联系。从而没有统一的联邦法。 警察也可以不需要。如果你切散到100000个“游牧民族”。每一个族团就是一个大家庭。
可是，你如何能妄言“抢劫”不存在。譬如说，你如何面对大股大股有组织的马匪？
谭：欧绅这个例子比较有趣。如果发生在今天的私人警察，只要大家不交费，警察局长和警员也要生活，没工资，警察局长和警员早就出去找新工作，谁会玩着枪，挺了挺大肚子说：“可是，老子拒绝呢”。相反政府警察还真有可能玩着枪。反正拒绝他依然有工资出，依然有政府提供军火武器。欧绅这例子不单没证明私人警察很可怕，反而证明政府警察更可怕。
A：你是秀才么，你是。 我是秀才么，我不是。
我既然不是秀才，我干嘛要你发工资！ 发狗屁工资，老子不会去抢！
既然我控制了这整个小镇，我就走到马路上去，对着路口的店铺一家家砸过去。砸到你鸡飞狗跳，玻璃碎裂。 然后我和你说，从这个月开始，每个月每家店交5000元“保护费”。 不交费就继续砸玻璃。
发工资？我干嘛要你发工资。 老子不会去抢么。 我说谭叔是书生意气，一无是处。脑子僵化听不进新观点，你还真撞枪口上了。
谭：欧绅这个例子还有一个很基本错误。引文：“一屋子武装到牙齿的精锐战士，霰弹枪，榴弹枪，机关枪，剃短发的毛头小伙子”。引用完。这显示欧绅对私人警察的无知。霰弹枪可能用，但不会每人一支，私人警察从来不需要榴弹枪，更不会有机关枪。客户对私人警察的装备要求主要是防御性，而不是攻击性武器。手枪和长枪会有，私人警察要买机关枪客户也不会埋单。欧绅说的例子更像政府警察，而不像无政资社会的私人警察。但据我所知，美国政府警察也没机关枪。欧绅这个无政资社会警察太多幻想。
A：好吧好吧，我承认我不懂枪，我对枪械一无所知。
但我要说的是，无论我装备哪怕左轮手枪，我也能碾压你。 不管我用什么枪，警察局长都可以把镇长踩在脚下。
一个有组织的武装集团，在面对平民时，具有巨大的优势。 无论是武器装备，人数，组织程度，都是跨代式的碾压。
你当然也可以说“枪支自由化”，普通百姓家里也能有枪。 可是百姓能买的话，警察干员也能买，而且一定比你更专业，更多管。
当警察局长真心准备把你镇长“踩在脚下”的时候。 我这就是一股无可匹敌的力量。 30个人再加层级组织，每个人都是职业枪手。我绝对可以保持碾压式武力。
你哪怕100个平民，你也不是我30人的对手。 而且组织都是以原子化，你最多就几个亲戚抱团。 “战斗意志”更是天差地远。你死一个白领，家属就哭死了。 几千人的大镇，我30人足够横着走了。
在历史上一般的做法，是当我一个突击，掌握了镇子的控制权后。 我就实行宵禁，让所有人待在家里。谁也不许出现在马路上。 然后我就挨家挨户地去搜，把每一户的武器，重火力，炸药硫磺全部都没收上来。完成民间的“无枪化”。
然后警察局长可以收保护费。穷征暴敛，向外采购武器。在非常短的时间内，让自己的火力再上一个台阶。 一般我只要几十人的一个连队，踏入一片“根据地”。我就可以象癌细胞扩散一样，形成一块革命老区。
这些都是“土匪”的玩法。谭叔你书生，不懂的啦。
谭：在无政资社会中，私人警察的资金来源主要是客户付费。而客户更愿意买的是防御性的武器。如果私人警察要买战斗机，客户一定会问清楚战斗机对保护他们有什么用。没用就不埋单。所以在无政资社会，私人警察的壮大是直接受到客户需求控制。要成为军阀非常不容易。
A：答过了，不管我买什么左轮手枪，总之我碾压你就够了。 然后我就占据这个镇子，包吃包喝，不是挺好的么。
谭：@Jian WangChicago王坚 芝加哥科技文化 你说的正是政府垄断警察服务带来的恶果。只能用来反证欧绅文章的错误。 谭：欧绅在上面创作了一个不可能存在于无政资社会的私人警察后，为了证明警察必须政府垄断，他创造了以下的解决办法。 谭：欧绅的答案就是找一个更大的暴力来把警长赶走。问题来了。更大的暴力为什么要听市民的，而不听警长的？欧绅背后隐藏了一个断言:更大的暴力是有良心的人，他们是为人民服务的，所以他们必然站在市民的一方，而对抗恶霸警察。说到这里我想问一下大家觉得欧绅隐藏的假设靠谱吗?在中国肯定不靠谱。这个所谓更大暴力分分钟是地方警察的靠山，而不是一般人的支持者。就算美国，FBI都是先支持政府州警，政府州警先支持地方警察，例如政府市警察。
答：谭叔你的逻辑真心不好。 “若没有孤，不知几人称王，几人称帝”
如果没有“更大暴力”的存在，那会怎么样。 那砸玻璃窗的警察局长就会成为土皇帝呀。说不定还会搞个年号，延续传几代人之类的。
我有说过“更大暴力”一定是好人么。没有。 我只是说了，无暴力的环境下可能存在。无论 如何总有一个“小镇最强暴力”。
抢劫永远在
谭：欧绅只知道今天的美国警察制度。但他从来不知道18世纪美国独立前郡政府换警长从来不用找州议会，更不会找英国政府。英国政府当然希望派他亲英派的人来做警长，但通常被赶走。美国人习惯自己选警长，警长可能有二，三个警员。警长有枪，但当时还有民兵团。民兵团基本每家提供的。简单点说，谁也没有暴力优势，暴力处于相对均衡状态。如果有抢劫匪团来怎么办？其实这种事还真会发生。英国人，印第安人，墨西哥人，西班牙人或法国人都会来抢，但郡里人从不会等军队来。军队一般都要几天到几十天才到。郡的警察和民兵团会和抢劫团直接打。因为熟悉地形和建有防护设备，这种防一般非常有效。
A：大英皇家海军，难道不是“最终暴力机构”！
你别以为英国人不屑管底层鸡毛蒜皮，就以为暴力机构不存在了。 只要英国皇家海军存在一天，这块土地就是有秩序的。
好比香港的黑帮，也是底层砍杀。华人的诸多事务，都是黑帮内部“饮茶”解决。港英政府一般不插手。形成了均衡态势。 但是如果你以为这是“自发均衡态势”。那就大错特错了。
譬如说，古龙的《枪手·手枪》里面，虚构了一个百亿大商人，通过源源不断的资金补给，他扶持的黑帮团伙获得了指数般的增长，远远压过其他帮会。 香港打一场群架每人才派$500，拉个上千人团伙也不用太多钱。大商人完全负担得起。脆弱的“均衡”随时都可以打破。
可是为什么现实社会中，从来没有大商人去包养黑社会，形成“黑道霸主”。 如果我可以掌握武力的话，找人砸了屈臣氏货仓，惠康超市岂不是大赚特赚。
答案是不可以。因为你上面还有“港英政府” 你别看香港海军平时不说话，你以为他们吃素的啊。
如果你真的黑道势力大到无法遏制，并且从事非法行径。 则港英政府必然介入，就像1967年发生的事情一样。 因此不会有任何大富豪“费力”去扶持黑道。无意义的事就不用做了。
同样道理，“皇家海军”在北美殖民地的存在，恰恰说明了“最终暴力”的存在，使得“小型暴力”可以自治。 你可以维持一些警司，维持一些民兵，维持一些团练。
但是这些民兵，只会很乖很老实地“保家卫国”。要多善良有多善良。 而从来不会互相吞噬。互相攻击，血流成河。诸如曹操袁绍争霸那种。
为什么，因为他们知道没必要。无论他们怎么争，他们也打不过皇家海军。 不如乖乖。 你不能因为皇家海军不出声，就以为他们不存在呀。
20世纪殖民主义大崩溃之后，欧洲人从亚非拉全面撤退。 他们在印度留下了铁路，工厂，矿山。 在非洲留下了大量的铁路，大量的工厂，大量的矿山。
在最初，“民族主义”者很高兴。民族主义的一个基调，俺们印度人比欧洲人更优秀。 民族主义者想，推翻了欧洲人的统治，这下子要过好日子了。
在于一些欧洲人口非常非常之少的国家，例如荷属印度（印度尼西亚），荷兰人只占顶层总督等少数几个职位。 一亿多人口全部都是印尼人。科学家，工程师，技术工人，全部都是印尼土著人。
可是结果呢，结果让所有的人大跌眼镜。 欧洲殖民者撤退之后，环亚非拉的经济陷入了大崩溃。 哪怕欧洲殖民者留给了你全套的铁路，工厂，矿山，可是就没有用。
哪怕你继承了全部的科学家，工程师，熟练技术工人。 可是就没有用。
因为你无法解决“最终暴力”问题。 当荷兰人在的时候，哪怕仅仅就一人，一个荷兰总督。 可是荷兰总督手中掌控着“最终暴力”。他形成了秩序。
他说不能抢劫，就是不能抢劫。 他说好好生产，就是好好生产。 所有的人，如同北美殖民地民兵般的乖乖。
可是欧洲人撤走之后，虽然土著们所有的资源都在。可是唯独缺乏了“最终暴力”裁决者。 于是土著人醉心于不是发展生产，不是“欧洲人走后有好日子”。 土著人立刻爆发了大争夺。
几乎所有的人，都将所有的精力，放在了抢劫上面。 亚非拉成立的政府政体，就是一个分赃机构。其目的是最快地瓜分国有资产，和欧洲人留下的遗产。 整个国家急剧衰弱。亚非拉一塌糊涂。
(另一个最佳例子，则是香港)
天真的美国人，曾经将全美国的黑人集中起来，送回非洲故乡，成立了一个叫做“利比里亚”的国家。 今天还在奥运会上。
当这一批黑人在美国做Servants时，他们是尽心尽力的仆人，有着良好的道德和口碑声望。 和美国白人完全可以和平共处，美国人对黑仆的评价也很高。
可是等他们回到利比里亚，建立自己的国家。一开始仿制美国的宪法成立了三权政体，后来美国人就放手让他们完全自治。 结果“利比里亚”的历史非常糟糕，任何一个熟读近代史的人都知道，治世维持了不到15年，然后就滑入了越来越糟的血槽深渊。
因为黑人没有了“主人”，没有一个“最终暴力”告诉他们要老实工作不许抢劫。 利比里亚必然爆发“政权争夺”。 随着军事政变，独裁军人，扫射反对派，火刑柱烤死，利比里亚变得越来越野蛮。
“最终暴力”是一场神迹。 只有少数最高尚最智慧的民族才能掌控它驾驭它，如此依然要流尽无数无数的血。
整个政体学设计的重点，核心围绕“最终暴力”如何运转。 慎之又慎，重中之重。 哪象谭叔你们白面书生，张口就吹。
谭：欧绅说的最终暴力是一个怪胎。航母和核弹如何保护个人？标准答案是有国才有家。简单来说就是保护政府人的政权，而不是保护个人的安全。台X不听话就飞弹，坦克车，原子弹一起上。但欧绅原本最初说的那个年迈的镇长结果很可能已经死了，也被欧绅忘记了。
A：原文讲得很清楚了，蛮族在城外挥舞着马刀。50000骑兵。 请问如何处理。
蛮族有多强，国防部就得有多强。 你可以视之为一种运气成本。
谭：无政资社会保安（暴力）市场化的前提是分散的暴力而做成平衡，而不是有更大暴力压制。这一点前面的群友已经说过。人性自利，任何人垄断暴力不会变得更公正，而只会利用手上的垄断的暴力为自己谋取更多好处。这正是政府垄断暴力的必然结果。当然欧绅当然并不知道无政资从不假这世界没有坏人。相反无政资假设人性自利，给自利人垄断暴力权利只能产生更多灾难。
A：原文说过了“分散的暴力而做成平衡”是空想，是乌托邦，是不可能实现的。 暴力天生的特性就是“互相吞噬”。暴力一元，而不是多元。 这是由暴力的本质决定的。
“小国寡民，老死不相往来”理想是美好的，而现实是不可能达到的。 空想有毒，尽快戒掉最好。
你不能阻止我凝聚起一支几万人的大军团，从而把你这些“小国寡民”的小型城堡碾得粉碎。
历史上能够维持独立的，一般都是“地理加成”。 例如复杂而山岳的地形，利于小集团的生存。典型例子如欧洲。中国的云南。 另外海洋，岛屿，也利于大不列颠的独立。
但是人类文明进步是非常快的。交通工具的进步尤其显著瞩目。 从长远看，任何地形都不是障碍。 “分散的暴力而做成平衡”在远期也是乌托邦。
此外，技术的变异，也会导致政治变化。 中世纪，连续有三个教皇，下令在民间禁止使用“十字弩”。
因为这种弩威力巨大。即使掌握在一个下贱的，肮脏的农夫手里，也能在树丛中一箭射穿穿盔甲的贵族老爷。 这就对欧洲等级分明的贵族制形成了挑战。武器和重金属装备不再是身份界限。
一种“平民化”的武器可以使得民权扩张。Rifle枪的普及，和法国大革命有着直接联系。 武器越是泛同，平民和精锐战士间的差别越小，权力与武力越是容易分散。
反之，武器越是精锐化，专业化，则越容易形成等级社会，独裁政体。 如同今天以超音速战斗机为核心战力，则步兵地位一落千丈。再多的平民起义也不怕。 同样道理，如果发掘出了“古武秘笈”，每一个人都可以修真成为武林高手。枪炮不再有用，则社会阶层必然弱化。
从目前的武器趋势来看，“分散的暴力而做成平衡”也是痴人梦想。
综合以上因素，“小国寡民”根本就缺乏科学基础。做不到。 你不如干脆“正视”这一点。直接承认大君王无可避免。
谭：最后说一下暴力平衡是否稳态。从博弈论来说，以牙还牙的策略是相对稳态的。现代技术发达，枪支减少了人与人的体力差别。但真正麻烦的是人类的思维。18世纪美国人为了英国人5%的关税和专利权而独立。而今天的美国人是万税万税万万税，但欲坦然接受。这是美国衰落的原因之一。
A：美国独立战争，根本就是法国人一手挑动的。 和5%关税有什么关系。1%他们也反。
谭：这是我对欧绅文章关于无政资不同的看法。晚安。 谭：从逻辑上说，欧绅在批评无政资时犯了一个基本错误。他假设了私人警察都是自利人，只会为自己的利益而做事，但政府警察是无私人，时时刻刻站在人民一边。但他批评完无政资后，开始批评民主时就反转假设，所有政府人都是自利人。结果文章前店充满矛盾。但欧绅看来亚不知道前后假设互相矛盾。
A：俗话说“看帖不回帖的是猪，回帖不看贴的是老母猪”。
谭叔你快成老母猪了。我什么时候说过中央警察是好人。 我只是说你用一系列恶的拼盘，搭不出善的好人。 无论如何，“暴力”一定会存在。R≠0
你翻来覆去还是上一个年代的论调。政府腐败，国营的不如私营的，政府会侵犯民权，这些我们都懂，不用你来重复N次。 我们的观点是：“暴力无法消除”。
不管是小镇警察局长的反叛，还是中央警察的接手。 掌控小镇的，永远是“武力”。 而不可能是镇议会。
理解这一点，领悟这一点，接受这一点。
我建议你把文章仔仔细细反复再想三遍。 免得符合了我的结论，“谭叔脑子僵化，已经学不进新东西了”。
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发表于 2018-7-23 08:53:58
